ENTREVISTA A LUIS D'ELÍA

HUGO CHÁVEZ FINANCIA A LOS PUEBLOS LATINOAMERICANOS

Visiblemente más delgado, muy activo y con gran predisposición a hacer esta nota, Luis D’Elía se sentó en el sillón de su oficina y comenzamos a hablar de alguna oportunidad en que nos habíamos visto en Casa de Gobierno y de nuestra vecindad, ya que ambos vivimos en el Partido de La Matanza. Uno, como periodista, sabe cómo puede empezar una entrevista con D’Elia, pero no sabe cómo puede terminar, máxime, pensando tan distinto y siendo crítico de Hugo Chávez y del Frente Para la Victoria.

Periodista: ¿cual es su opinión sobre la reestructuración del Justicialismo y la eventual jefatura del Dr. Kirchner?

Luis D’Elía: Bueno, cuando nos reunimos con el Dr. Kirchner, que fue en un tono afable, de compañeros, respetuoso, le fuimos a plantear algunas diferencias, y le dijimos claramente que no queríamos que él presidiera el Justicialismo. Nos parece que él acumuló mucho prestigio personal, y que el PJ era un instrumento, juntamente con la UCR, de representación de la sociedad, que había entrado en crisis con la sociedad en diciembre de 2001 y que esa situación no estaba cicatrizada todavía en la sociedad argentina, y que además, él y su esposa, tendrían que ser los jefes del movimiento Nacional y Popular que es mucho más que el Partido Justicialista; en ese frente están los peronistas, los radicales K, el Frente Grande, los movimientos sociales, los sectores sindicales... o sea, ellos tendrían que aspirar a tener la jefatura de todo y no de una parte...

P: Como usted lo plantea, quedaría el Frente Para la Victoria por un lado y el Justicialismo por otro...

LD: Yo creo que el Frente Para la Victoria tiene que expresar la totalidad del movimiento nacional y popular, y el PJ, que ojalá vuelva a ser peronista, dado que a partir del advenimiento del menemato ha construido una de las traiciones con un papel absolutamente amarillo más grande de la historia argentina, ojalá que el PJ vuelva al peronismo, y creo que con Néstor Kirchner tiene una gran oportunidad.

P: La verdad, no le entendí bien... según su visión, ¿Kirchner sería el líder del Frente Para la Victoria y esto estaría encuadrado dentro del Justicialismo o se separarían?

LD: No, sin dudas Kirchner va a ser el jefe del Movimiento Nacional y Popular y también del Partido Justicialista intentando que la reorganización y el aggiornamiento que él está llevando adelante vuelva al peronismo.

P: Bueno, pero entonces usted quiere que sea el jefe del Peronismo.LD: Claro, pero del Peronismo como lo entendía mi padre. Para mi padre, que participó de 17 de octubre del 45, el Peronismo era un movimiento nacional y popular. P: Entonces lo que usted quiere decir es que (Carlos) Menem, (Eduardo) Duhalde, (Ramón) Puerta o (Adolfo) Rodríguez Saá no pertenecen al peronismo.

LD: No, yo con Rodríguez Saá no me meto, creo que en los cinco días que estuvo Adolfo como presidente tuvo un papel digno. No comparto que ellos hoy planteen alejarse, son esas cosas que no se entienden bien, pero debo decir que en San Luis veo un progreso enorme, aunque se puede hacer alguna crítica, pero no es lo mismo para mí los Rodríguez Saá que los Menem. Por otro lado creo que ese PJ amarillo y traidor de los 90 que integraron la mayoría de los dirigentes que están ahora, no tenían ningún problema en entregar el patrimonio nacional, en endeudar a la Argentina, en abrir indiscriminadamente la economía y liquidar 400.000 industrias y 3.000.000 de puestos de trabajo, en hacer reiteradas flexibilizaciones de derechos de los argentinos, en proponer una reconciliación trucha y el olvido, en lugar de la memoria, la verdad y la justicia, entonces, ese PJ de cartón, de la marchita, la bandera y los símbolos vacíos tiene una gran oportunidad ahora, con Néstor Kirchner, de volver a ser peronista.

P: Usted reivindica muchísimo la relación argentina con Chávez, ¿cCmo ve la situación actual de Venezuela? Usted sabe que hace poco tiempo, Chávez, tuvo que sacar a través de PDVSA un combo alimentario, debido a la escasez de alimentos, además creció mucho la inseguridad, y esto produjo un malestar en el pueblo venezolano.

LD: Primero hay que decir que desde el punto de vista sociológico, la sociedad venezolana, como otras sociedades de Latinoamérica, es una sociedad dual y no ha tenido un proceso de inclusión masiva como lo ha tenido la Argentina, y hace diez años en Venezuela se era rico o se era pobre, y ser pobre era casi una fatalidad. Hoy Venezuela tiene 20 programas por fuera del Estado, un Estado que hoy todavía está profundamente corrompido y en manos de los copeyanos, y esos programas dan una respuesta muy importante; por ejemplo, se han alfabetizado 1.200.000 personas, con el programa “barrio adentro” tienen 7.000 médicos cubanos trabajando en los morros, atendiendo a la gente más humilde, con unidades sanitarias que tienen todo el equipamiento necesario para hacer atención primaria y secundaria y con medicamentos, hay programas de viviendas realmente espectaculares y un programa de obras públicas que cuando uno hoy llega a Caracas se atropella con la enorme cantidad de obras públicas... ¿cómo se pede hacer eso? Nacionalizando en 1.997 el petróleo, que estaba en manos de los norteamericanos y de la burguesía parasitaria venezolana, que manejan Globovisión, RCTV, y otros medios que están al servicio de ellos.

P: Pero usted dice que el petróleo estaba en manos de los norteamericanos, sin embargo PDVSA no es nueva, ¿cuánto hace que existe?

LD: Y... hace 50 años, por lo menos...

P: Sin embargo, a mí me llegaron dos informes, uno dice que en el período de gobierno de Hugo Chávez ingresaron al Estado por exportación de petróleo más de 650.000 millones de dólares, que es mucho más que lo que ingresó desde 1.958 a 1.998, que es una suma realmente importante, y esos ingresos, ¿se ven reflejados en infraestructura? Porque esa es una de las cosas que se le critican a Chávez, que no se invierte en infraestructura, y que por otro lado destina los fondos a, por ejemplo, financiar organizaciones de izquierda de Latinoamérica, comprar armamento, que uno no sabe, francamente para que compra tanto, ¿se justifica hacer tanto gasto en estas cosas cuando hay otras prioridades?

LD: Yo creo que lo que está en discusión hoy en el mundo es donde va a parar la renta petrolera mundial, si va a la corporación militar industrial petrolera le los EEUU, o si va al ser pobre de la tierra. Chávez ha iniciado todo un proceso de transformación, fíjese que la burguesía pre colonialista que hoy es la que destila veneno contra Chávez, le vendía a los EEUU el barril de petróleo a 6 dólares, hoy con Chávez, está a más de 80 y oscila entre 80 y 100 dólares el precio del barril. También el atraso en Venezuela viene de larga data, y el proceso de recuperación es profundo, y además, Chávez se ha dedicado a fortalecer distintos gobiernos de la región, que no son precisamente partidos de izquierda, por que fíjese que puso 10.000 millones de dólares en la Argentina, donde no gobierna precisamente el Partido Comunista.

P: Pero la verdad no es que en la Argentina “puso”, lo que hubo fue una venta de bonos, y entre paréntesis, los intereses que nos cobró Chávez son mucho más altos que los que nos cobraba el FMI.

LD: Bueno... nos compro bonos, pero cuando Argentina estaba en default y no era parte del mundo, y Chávez compraba, efectivamente, los bonos argentinos y la tasa la ponía el gobierno argentino, no el gobierno venezolano.

P: Entonces el que hizo mal negocio fue Kirchner...

LD: No... no se si hizo mal negocio, porque con eso se pudo liquidar la deuda con el fondo.

P: ¿Pero por qué se le dan tantas atribuciones a Chávez? Como por ejemplo con el salvataje de la empresa Sancor, ¿cómo se explica que habiendo 50.000 millones de dólares de reservas en el Banco central se le pide a Chávez que lo haga?

LD: Bueno, hoy uno de los problemas centrales de Venezuela es que necesita lácteos.

P: Está bien, pero yo no digo que esté mal venderle lácteos a Venezuela, lo que digo es que porque habiendo recursos, dependemos de Chávez, por que recursos económicos hay.

LD: ¿qué tiene de malo recurrir a un inversor extranjero? También se hizo un negocio con la fabricación de buques por parte de Astilleros Río Santiago, ¿y eso está mal?

P: precisamente, respecto a ese tema le quería hacer una pregunta, por que tal vez yo tenga mal la información...

LD: Si, la tiene mal, seguramente.

P: ¿Cómo sabe que la tengo mal si todavía no le hice la pregunta?

LD: Porque seguramente me va a decir que no se terminó ninguno todavía.

P: Yo recuerdo que cuando se hizo el anuncio, que fue en el año 2006, que el lapso de entrega era de dos años... pero hasta el año pasado, por lo menos, en Río Santiago tenían problemas porque desde Venezuela todavía no les habían enviado ni las chapas ni los planos, incluso habían mandado unos planos equivocados y todo eso estaba parado.

LD: Le explico, Venezuela tiene algunos problemas que no son de Chávez, como la burguesía parasitaria, que no es como en Argentina donde usted encuentra en cualquier rubro 200 empresas, ¿qué hizo la burguesía venezolana durante casi 100 años de producción de petróleo? Robarse el petróleo, regalárselo a los gringos, y viajar todos los fines de semana a Miami... pero allá no hay empresas como acá. Mire, yo soy de La Matanza, y conozco varios empresarios matanceros que tienen empresas de construcción y están trabajando en Venezuela, Venezuela no tiene empresas del sector, y de eso no hay que echarle la culpa a Chávez.

P: No, claro que no, ¿pero sabe que pasa? Que ya van a hacer diez años de gobierno de Chávez, y en diez años se pueden hacer muchas cosas...

LD: Pero Chávez en diez años hizo cosas extraordinarias, en todo el continente, no sólo en Venezuela.

P: Sin embargo ahí, yo encuentro una contradicción, por ejemplo, Chávez se queja de Bush diciendo que se entromete en los problemas de los demás países, y a su vez, Chávez, se mete en las cuestiones de estado de otros países, si quiere podemos empezar cuando financió, en las últimas elecciones en Perú a uno de los candidatos, lo mismo hizo en Ecuador con Correa, y ni hablar de Colombia...

LD: Ya Simón Bolívar decía: “los EEUU parecen destinados a llenar la América de miseria”, pero no voy a empezar de 200 años atrás, aunque podría empezar desde 1963, contando todos los genocidios de los EEUU.

P: Pero nadie está diciendo que lo que hacen los EEUU esté bien, lo que yo digo es que él hace lo mismo que critica, por ejemplo, ¿para usted está bien que Chávez financie grupos de izquierda de otros países?

LD: Financia los gobiernos nacionales y populares de todos los países...

P: Pero ese, ¿no es dinero de todos los Venezolanos?

LD: Pero acá lo que está en disputa es la renta petrolera mundial, ¿a dónde va a parar? Chávez financia a los pueblos latinoamericanos, que es donde tiene que ir, y además promueve el intercambio, ellos nos mandan petróleo y nosotros les mandamos alimentos, para tratar que la vieja estrategia norteamericana, y la derecha, los que producen desabastecimiento y manejan los medios de comunicación, dejen de existir, es más, yo creo que tiene que cerrar Globovisión sin ningún problema, con el imperio, nada! Incluso creo que estría bien que compre cinco submarinos nucleares rusos, misiles...

P: Pero entonces usted está planteando volver a una especie de "guerra fría"...

LD: ¿Por qué guerra fría? ¿Cuál es el país más armado de la tierra que anda invadiendo países para robar y saquear?

P: Pero usted qué dice, ¿que el petróleo que hoy sale de Irak no se paga?

LD: Y, hoy no.

P: ¿Cómo que no lo pagan? Si precisamente hoy uno de los principales problemas de EEUU es el precio del petróleo...

LD: Irak, es un país invadido, donde en este momento hay 32 bases militares norteamericanas, entonces, están robando el petróleo sin pagar un solo peso, obviamente.

P: O sea que usted dice que se lo cargan y se lo llevan, a mi la verdad no me consta...

LD: Por supuesto, se lo llevan los norteamericanos.

P: ¿Y por qué hoy el precio es de 100 dólares el barril entonces?

LD: Bueno, porque hay disputas en el mercado.

P: Pero viéndolo así, acá el primero que se beneficia es Chávez con el precio del petróleo. Así como hoy nosotros nos vemos favorecidos gracias al precio internacional de la soja.

LD: ¿Sabe cual es el verdadero problema? Que dentro de diez años, los norteamericanos van a necesitar todo el petróleo del mundo para poder abastecer su economía, o sea, este esquema que plantean está definitivamente agotado, y no tienen otra manera de sustentarlo que por la vía de la barbarie y de la guerra, entonces, me sorprende que alguien desde el sur del continente diga que el problema es Chávez, cuando el problema es el imperialismo norteamericano, asociado con el imperialismo inglés, y asociado con Israel.

P: Yo no estoy diciendo que el problema sea Chávez, lo que estoy diciendo es que la cantidad de dinero que entra a Venezuela es mucha, y que tal vez ese ingreso no se ve reflejado o volcado en el pueblo venezolano.

LD: ¿Usted estuvo en Venezuela?

P: No, personalmente no, nunca fui, pero tengo contacto con gente que viaja y vive en Venezuela, además hay cosas que son reales y no hace falta viajar a Venezuela para constatarlas, como por ejemplo lo del combo alimentario, eso es así...

LD: Bueno, por lo menos ahora existe eso, antes no existía nada, ¿usted sabe que comía un pobre venezolano?

P: Sin embargo, según una encuesta que la realizó Keller & Asociados, que no es, precisamente opositora al gobierno, dice que Chávez, a partir del referéndum por la reforma constitucional del 65% de imagen positiva descendió al 38% y sigue bajando.

LD: El referéndum lo perdió por 7 décimas, y lo criticaron porque tardó en reconocer la derrota, ahora, en EEUU tardaron 45 días en decir quien había ganado las elecciones, y claro, después nos enteramos que Jeff Bush, en el estado de Florida, metió la uña, o por ejemplo, otra elección ”ejemplar”, la mexicana, donde la derecha gana de una forma vergonzosa, y ahí, los medios serviles al imperio se llaman a silencio.

P: Volviendo a nuestro país, ¿cómo cree usted que se solucionarán los problemas de la inflación, junto con algo que está asociado a este, que son los índices que arroja el INDEC y que todos sabemos que no son reales, y la crisis energética? ¿usted, sabe qué medidas tomará la presidente para solucionar este problema?

LD: Bueno, ya tomó medidas.

P: Me refiero a alguna otra, además del cambio de lámparas.

LD: Eso es una huevada de mucho periodismo ignorante que no conoce. La copia del programa de ahorro energético argentino es copia del programa cubano, y yo tuve la suerte de que me lo explicara Fidel castro en persona. Cuba, que tiene la economía planificada, y por eso lo pudieron hacer en tres días, reemplazando las lámparas, y modificando los electrodomésticos, por los de bajo consumo, ahorraron 1.000 millones de dólares, ahora, me parece que usted no es ni Chavista, ni le gusta el gobierno de Kirchner, y lo lamento por usted, que quiere que le diga... (risas)

P: Y, no... la verdad que no soy ni chavista ni me gusta el gobierno de Kirchner, pero yo le pregunto cosas que salen en todos los diarios.

LD: Mire, eso de que son cosas que salen en los diarios es relativo, por que en este país, 8 grupos económicos controlan el 90% de la comunicación, en conclusión, no hay libertad de prensa.

P: Pero yo le pregunto, además, como ciudadano, le pregunto por cosas que me pasan a mi, yo vivo en La Matanza y... (interrupción)

LD: Pero espere, déjeme terminar el concepto.

P: Si, por supuesto, pero después usted también escúcheme a mi.

LD: Bueno, pero no estamos para debatir, usted me vino a preguntar, si esto es un debate entonces hagamos un panel y cada uno expone su pensamiento.

P: Pero yo también le pregunto como ciudadano...

LD: A ver, el programa de ahorro de energía me parece una estrategia correcta, como le dije, es copia del programa cubano, y ojalá podamos avanzar muchísimo más. Creo, además, que se debería avanzar con algunas obras, aunque con el gasoducto nuevo, el gasoducto norte, algunas obras hidroeléctricas que están previstas, el clima, que parece que ayudará, y los aportes de Venezuela con el petróleo, vamos a encontrarle la vuelta, aunque le repito, hace falta más obras de infraectructura.

P: Pero precisamente, a eso es adonde apuntaba yo, a las obras de infrestructura, yo no me quejo por la falta de Gas, precisamente, yo vivo como usted, en La Matanza, y sufro la falta de presión de agua.

LD: Pero se está trabajando... por que usted se queja que tiene poco gas acá, pero hay provincias argentinas, como las del Noreste, que no tienen gas, usan garrafa, y con el gasoducto van a tener gas. Respecto al tema inflación, hay una gran presión de los lobbystas, tenedores de títulos de la deuda, que pagan a periodistas y estos ejercen presión, también es cierto que hay rubros estacionarios como el turismo que pudieron haber subido, pero también usted va al rubro frutihortícola que es clave en la mesa familiar, y va a encontrar que el tomate que teníamos a 16 pesos hoy vale 1 peso, o el zapallito que valía 8 pesos hoy vale 1,70... hay de todo, hay que ver como se mide y hay que revisar también los instrumentos de medición, por que esos instrumentos los propuso el Banco Mundial en 1.992, entonces hoy hay que modificarlos. Ahora, la inflación también tiene otra arista, que es la avaricia empresaria; acá, no está escrito en ningún lado que el total de la plusvalía se la tenga que llevar los empresarios. Yo digo, si un empresario, de cualquier rubro de la economía, gana equis cantidad de dinero por año, el sabe que el 30% de esa ganancia la debe repartir con los trabajadores sin cargarla a los precios.

En ese momento, se acabó el cassette, y antes de darlo vuelta para seguir la nota, D’Elía se excusó ya que estaba muy ocupado, una verdadera lástima, ya que la conversación se empezaba a poner más interesante. De todas maneras, quedamos en seguir la charla, aunque la próxima no se como la empezaremos, ya que ahora sabe que no me gustan ni el régimen de Chávez ni el gobierno de Néstor Kirchner.
Publicado por: www.periodicotribuna.com.ar y www.agencianova.com marzo 2008